pensionen: ehrlichkeit ist gefragt
Ausbau der betrieblichen Vorsorge plus Eigenverantwortung plus Mut zu Reformen: Sind das die Zutaten, um die Pensionen nachhaltig zu sichern? Ein Round Table zum Dauerbrenner Altersvorsorge auf Einladung der fair-finance Vorsorgekasse.
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Matt Observe
Die Diskutant:innen (von links): Johannes Gasser, Nationalratsabgeordneter NEOS; Erich Fenninger, Bundesgeschäftsführer Volkshilfe; Arne Johannsen, Moderation; Marietta Babos, Gründerin „Geld ist Damensache“; Georg von Pföstl, Vorstand fair-finance Vorsorgekasse
sie sind eine der großen
Reformbaustellen und waren auch einer der Stolpersteine bei den Koalitionsverhandlungen von ÖVP, SPÖ und NEOS: Die Pensionen. Und sie sind auch ein Feld voller Widersprüche: In Österreich fließen 30 Prozent der Wirtschaftsleistung in Sozialausgaben, mehr als in den meisten europäischen Ländern – trotzdem ist jedes fünfte Kind von Armut bedroht. In Österreich liegen die Pensionsbeiträge über dem EU-Durchschnitt, zusätzlich fließt ein Viertel des Bundesbudgets in die Pensionen – trotzdem reicht bei vielen Menschen im Alter das Geld nicht, wird das Thema Altersarmut immer relevanter. Was passt da nicht zusammen, warum klaffen Aufwand und Ergebnis so weit auseinander?
Eines der Probleme, das wurde bei einem Round Table auf Einladung der fair-finance Vorsorgekasse deutlich: Bei den Sozialausgaben herrscht zu viel Gießkanne und zu wenig gezielte Bewässerung. „Die Politik in Österreich tendiert dazu, für alle Gruppen das Gleiche zu wollen, obwohl man deutlich mehr Effekt erzielt, wenn man gewisse Gruppen gezielt mehr unterstützt“, weiß Erich Fenninger, Bundesgeschäftsführer der Volkshilfe und auch Vorstandsvorsitzender der Sozial- und Gesundheitsunternehmen, aus Erfahrung.
Von Armut im Alter sind vor allem Frauen betroffen. „Analysiert man die Erwerbsbiografien von Frauen, zeigt sich ganz deutlich, dass Familiengründung und Kinder für viele Frauen wirtschaftlich den freien Fall bedeuten. Und zwar nicht nur für Jahre, sondern für Jahrzehnte“, nennt die Finanzexpertin Marietta Babos die wesentlichen Gründe. Um das zu ändern, hat sie die Plattform „Geld ist Damensache“ gegründet.
Eines der Probleme, das wurde bei einem Round Table auf Einladung der fair-finance Vorsorgekasse deutlich: Bei den Sozialausgaben herrscht zu viel Gießkanne und zu wenig gezielte Bewässerung. „Die Politik in Österreich tendiert dazu, für alle Gruppen das Gleiche zu wollen, obwohl man deutlich mehr Effekt erzielt, wenn man gewisse Gruppen gezielt mehr unterstützt“, weiß Erich Fenninger, Bundesgeschäftsführer der Volkshilfe und auch Vorstandsvorsitzender der Sozial- und Gesundheitsunternehmen, aus Erfahrung.
Von Armut im Alter sind vor allem Frauen betroffen. „Analysiert man die Erwerbsbiografien von Frauen, zeigt sich ganz deutlich, dass Familiengründung und Kinder für viele Frauen wirtschaftlich den freien Fall bedeuten. Und zwar nicht nur für Jahre, sondern für Jahrzehnte“, nennt die Finanzexpertin Marietta Babos die wesentlichen Gründe. Um das zu ändern, hat sie die Plattform „Geld ist Damensache“ gegründet.
Doch die Pensionsproblematik geht weit über die Altersarmut von Frauen hinaus. Die Finanzierbarkeit drückt, schon jetzt geht jeder vierte Euro aus dem Bundesbudget in Pensionssicherung, es geht um gesellschaftlichen Konsens, um Reform-Mutlosigkeit, um Generationen-Gerechtigkeit, um mangelnde Eigenverantwortung, das Auseinanderdriften von arm und reich – ein dickes Bündel an Themen also, die tief ins Selbstverständnis eines Sozialstaates hineinschneiden. „Der soziale Wohlfahrtsstaat bricht mit seiner Grundidee einer Aufstiegsgesellschaft, wo alle mit dem Lift rauffahren können. Die gibt es nicht mehr“, formuliert das Volkshilfe-Chef Fenninger, „wir sind eher eine Rolltreppen-Gesellschaft, wo die einen rauf- und die anderen runterfahren.“
Zusätzlich belastet die demografische Entwicklung das Pensionsthema: Immer weniger Erwerbstätige müssen immer mehr Pensionist:innen erhalten – selbst mit der kreativsten Buchhaltung wird sich das kaum ausgehen. Was also tun? Am Anfang braucht es, da waren sich die Diskutant:innen einige, Ehrlichkeit. „Es fehlt an Mut, ehrlich zu sagen, dass wir aufgrund des demografischen Wandels und der alternden Gesellschaft bei den Pensionen nicht kleine Schritte gehen, sondern wirklich nachhaltige Reformen angehen müssen“, bringt das Johannes Gasser, Nationalratsabgeordneter der neos, auf den Punkt.
Georg von Pföstl, Vorstand der fair-finance Vorsorgekasse, unterstreicht das: „Unser Pensionssystem ist nicht nachhaltig. Deshalb braucht es radikale Änderungen, die über kosmetische Korrekturen hinausgehen.“ Seine konkreten Vorschläge: „Wir brauchen ein Mehr-Säulen-Modell, wo die Säule zwei, also die betriebliche Altersvorsorge, eine deutlich prominentere Rolle spielt. Auch der Kapitalmarkt muss stärker genutzt werden, sonst ist die notwendige Performance nicht zu erzielen.“ Hexerei sei das alles nicht, betont von Pföstl, es gäbe eine ganze Reihe internationaler Erfolgsbeispiele, die man nur übernehmen müsse.
Was in der Diskussion ebenso deutlich wurde: Es wird in Zukunft nicht reichen, sich ausschließlich auf den Staat zu verlassen, wenn man im Alter noch ein angenehmes Leben führen möchte. „Wir müssen den Menschen zugestehen, selber für sich Geld auf die Seite zu legen und das – durch Entlastung während des Erwerbslebens – auch ermöglichen“, so neos-Abgeordneter Gasser. „Es muss das Bewusstsein für die private Vorsorge deutlich gestärkt werden und die eigene Verantwortung in den Vordergrund rücken“, sagt auch Marietta Babos. Das müsse schon beim Berufseintritt beginnen: „Ich wünsche mir, dass junge Menschen am Anfang ihrer Karriere nicht nur einen Schreibtisch zugewiesen bekommen und eine Packung Visitenkarten, sondern auch umfassende Informationen, was sie machen können, dass es ihnen lebenslang finanziell gut geht.“
Zusätzlich belastet die demografische Entwicklung das Pensionsthema: Immer weniger Erwerbstätige müssen immer mehr Pensionist:innen erhalten – selbst mit der kreativsten Buchhaltung wird sich das kaum ausgehen. Was also tun? Am Anfang braucht es, da waren sich die Diskutant:innen einige, Ehrlichkeit. „Es fehlt an Mut, ehrlich zu sagen, dass wir aufgrund des demografischen Wandels und der alternden Gesellschaft bei den Pensionen nicht kleine Schritte gehen, sondern wirklich nachhaltige Reformen angehen müssen“, bringt das Johannes Gasser, Nationalratsabgeordneter der neos, auf den Punkt.
Georg von Pföstl, Vorstand der fair-finance Vorsorgekasse, unterstreicht das: „Unser Pensionssystem ist nicht nachhaltig. Deshalb braucht es radikale Änderungen, die über kosmetische Korrekturen hinausgehen.“ Seine konkreten Vorschläge: „Wir brauchen ein Mehr-Säulen-Modell, wo die Säule zwei, also die betriebliche Altersvorsorge, eine deutlich prominentere Rolle spielt. Auch der Kapitalmarkt muss stärker genutzt werden, sonst ist die notwendige Performance nicht zu erzielen.“ Hexerei sei das alles nicht, betont von Pföstl, es gäbe eine ganze Reihe internationaler Erfolgsbeispiele, die man nur übernehmen müsse.
Was in der Diskussion ebenso deutlich wurde: Es wird in Zukunft nicht reichen, sich ausschließlich auf den Staat zu verlassen, wenn man im Alter noch ein angenehmes Leben führen möchte. „Wir müssen den Menschen zugestehen, selber für sich Geld auf die Seite zu legen und das – durch Entlastung während des Erwerbslebens – auch ermöglichen“, so neos-Abgeordneter Gasser. „Es muss das Bewusstsein für die private Vorsorge deutlich gestärkt werden und die eigene Verantwortung in den Vordergrund rücken“, sagt auch Marietta Babos. Das müsse schon beim Berufseintritt beginnen: „Ich wünsche mir, dass junge Menschen am Anfang ihrer Karriere nicht nur einen Schreibtisch zugewiesen bekommen und eine Packung Visitenkarten, sondern auch umfassende Informationen, was sie machen können, dass es ihnen lebenslang finanziell gut geht.“
„ohne
die zweite
säule geht
es nicht“
Den Korridor für Frühpensionen enger machen, dafür Türen für die betriebliche und die private Vorsorge weiter öffnen: Nur so lassen sich die Pensionen nachhaltig sichern.
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Matt Observe
Unser Pensionssystem ist nicht nachhaltig.
Wir haben im europäischen Vergleich hohe Sozialausgaben und zahlen höhere Pensionsbeiträge, trotzdem werden Kinder- und Altersarmut immer mehr zum Thema. Zeigt sich daran das Dilemma unseres Sozialstaates: Hohe Ausgaben, aber wenig Effekt?
erich fenninger:
Grundsätzlich erfüllt der soziale Wohlfahrtsstaat seinen Zweck, nämlich durch Transferleistungen zu verhindern, dass mehr Menschen armutsgefährdet sind. Jetzt gibt es zwei große Probleme: Erstens, dass der soziale Wohlfahrtsstaat tendenziell mit seinem Versprechen des Aufstiegs und der sozialen Gerechtigkeit bricht. Diese Grundidee einer Aufstiegsgesellschaft, wo alle mit dem Lift rauffahren können, die gibt es nicht mehr. Wir sind eher eine Rolltreppen-Gesellschaft, wo die einen rauf- und die anderen runterfahren.
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Wir sind keine Aufstiegsgesellschaft
mehr, sondern eine Rolltreppen-Gesellschaft, wo die einen rauf- und die anderen runterfahren.
mehr, sondern eine Rolltreppen-Gesellschaft, wo die einen rauf- und die anderen runterfahren.
Erich Fenninger
Was ließe sich dagegen tun?
fenninger:
Wir brauchen treffsichere Maßnahmen, um dieses Nach-Unten-Fahren zu verhindern. Und zweitens tendiert die Politik in Österreich dazu, für alle Gruppen das Gleiche zu wollen, obwohl man deutlich mehr Effekt erzielt, wenn man gewisse Gruppen gezielt mehr unterstützt. Zum Beispiel gegen Kinderarmut. Den davon betroffenen Kindern und Jugendlichen gezielt zu helfen, wäre ein Gamechanger. Denn sie sind tendenziell die Sozialhilfeempfänger:innen von morgen, mit prekärer Beschäftigung und häufigen Einbrüchen in der Erwerbsbiographie. Dort den Hebel anzusetzen, würde den Kindern gut tun und wäre auch volkswirtschaftlich wichtig. Denn je mehr Menschen in der Erwerbstätigkeit sind, desto mehr ist der Sozialstaat entlastet, zumal ja in vielen Branchen Arbeitskräfte fehlen.
johannes gasser:
Bezogen auf die Pensionsproblematik fehlt es an Mut, ehrlich zu sagen, dass wir aufgrund des demografischen Wandels und der alternden Gesellschaft bei den Pensionen nicht kleine Schritte gehen, sondern wirklich nachhaltige Reformen angehen müssen. Das hat sich ja leider auch bei den Koalitionsverhandlungen mit ÖVP und SPÖ gezeigt.
Was sind Ihre Vorschläge?
gasser:
Es gibt eigentlich nur drei Stellhebel, an denen man ansetzen kann. Höhere Beiträge, was in einem Hochsteuerland wie Österreich nicht unbedingt der beste Weg ist. Das Senken des Leistungsniveaus, was dazu führt, dass die, die jetzt einzahlen, später noch geringere Pensionen beziehen. Oder man ist ehrlich und sagt, wenn das Leistungsniveau gleichbleiben und die Pensionsbeiträge nicht steigen sollen, dann muss das Pensionsantrittsalter steigen. Denn zwei Drittel derjenigen, die in Frühpension gehen, tun das nicht wegen Krankheit oder Arbeitslosigkeit, sondern weil es die gesetzlichen Möglichkeiten gibt und es auch finanziell attraktiv ist.
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Kinder bedeuten für viele Frauen wirtschaftlich den freien Fall.
Marietta Babos
Frühpensionierungen unattraktiver machen bedeutet, die Abschläge erhöhen?
gasser:
Wir haben sehr konkret über die Korridorpension gesprochen, nämlich das Eintrittsalter von 62 auf 63 Jahre zu erhöhen. Aber auch die Frage, wie viele Versicherungsjahre notwendig sind, um eine Frühpensionierungen in Anspruch nehmen zu können, gehört diskutiert. Und ja, schlussendlich sind natürlich auch Abschläge ein Thema, wenn man früher geht. Aber ebenso wichtig sind Zuschläge, wenn Menschen über das gesetzliche Pensionsantrittsalter von 65 hinaus arbeiten.
Altersarmut ist vor allem ein Frauenthema. Woran liegt das?
marietta babos:
Ich habe in meiner Familie selbst erlebt, dass meine Mutter nach dem Tod meines Vaters von Altersarmut bedroht war, obwohl sie zwei Kinder großgezogen hat und stets berufstätig war. Ich war damals Dozentin an der Uni im Bereich Finance and Banking, und da hat mir das keine Ruhe gelassen. Ich musste feststellen, dass der Fall meiner Mutter kein Einzelfall ist, sondern dass es hier ein systemisches Problem unserer Gesellschaft gibt. Ich habe dann angefangen, mit den Studentinnen und Studenten darüber zu sprechen und aufzuzeigen, was die Stolpersteine in der Erwerbsbiografie sind, die später zu Altersarmut führen können.
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Matt Observe
Wir brauchen den Mut, bei Pensionsberechtigung und Antrittsalter die steigende Lebenserwartung zu berücksichtigen.
Johannes Gasser
Wie sieht Ihre Lösung aus?
babos:
Wir brauchen ein Pensionssystem, das – wie etwa in der Schweiz – auf drei Säulen ruht. Und das müssen wirklich tragende Rollen sein, und nicht wie jetzt, wo es weitgehend auf der staatlichen Pension beruht. Und natürlich muss auch das Bewusstsein für die private Altersvorsorge deutlich gestärkt werden und die eigene Verantwortung in den Vordergrund rücken.
georg von pföstl:
Ich kann das nur unterstreichen: Unser Pensionssystem ist nicht nachhaltig. Deshalb braucht es radikale Änderungen, die über kosmetische Korrekturen hinausgehen. Wir brauchen ein Mehr-Säulen-
Modell, bei dem die Säule zwei, also die betriebliche Altersvorsorge, eine deutlich prominentere Rolle spielt. Wir haben seit über 30 Jahren betriebliche Pensionskassen, trotzdem sind bis heute nur rund ein Viertel der Erwerbstätigen hiervon erfasst, und nur rund 155.000 Personen beziehen derzeit eine Zusatzpension aus der Säule zwei. Angesichts dieser Zahlen muss man ehrlich sein und sagen, dass dieses Modell in Österreich bis dato nicht zum Fliegen gekommen ist. Und die Vorsorgekassen sind keine Pensionskassen, sondern die „Abfertigung neu“.
Modell, bei dem die Säule zwei, also die betriebliche Altersvorsorge, eine deutlich prominentere Rolle spielt. Wir haben seit über 30 Jahren betriebliche Pensionskassen, trotzdem sind bis heute nur rund ein Viertel der Erwerbstätigen hiervon erfasst, und nur rund 155.000 Personen beziehen derzeit eine Zusatzpension aus der Säule zwei. Angesichts dieser Zahlen muss man ehrlich sein und sagen, dass dieses Modell in Österreich bis dato nicht zum Fliegen gekommen ist. Und die Vorsorgekassen sind keine Pensionskassen, sondern die „Abfertigung neu“.
Was wäre notwendig, damit diese Modelle „fliegen“?
von pföstl:
Es gibt international Blaupausen für die Stärkung der betrieblichen Altersvorsorge, die bräuchte man nur kopieren. Man kann das über steuerliche Anreize machen, auch über Prämien, eventuell gekoppelt an Einkommensgrenzen, das gibt es viele Hebel. Fakt ist aber: Wir müssen es schaffen, die betriebliche Altersvorsorge flächendeckend auszurollen, ohne jetzt die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber zu sehr zu belasten. Denn den Faktor Arbeit zusätzlich zu belasten, schadet der Wettbewerbsfähigkeit Österreichs. Dann ruiniere ich mir selber dieses Konzept. Was auch wichtig ist: Wenn wir die staatliche Pension sichern wollen, muss der Kapitalmarkt eine deutlich stärkere Rolle spielen, sonst ist die notwendige Performance nicht zu erzielen. Dramatisch ist aus meiner Sicht, dass wichtige Marktteilnehmerinnen und Marktteilnehmer den Österreicherinnen und Österreichern immer noch sagen, die Pensionen sind sicher, das passt schon. Hier wird nicht die Wahrheit gesagt.
babos:
Analysiert man die Erwerbsbiografien von Frauen, zeigt sich ganz deutlich, dass Familiengründung und Kinder für viele Frauen wirtschaftlich den freien Fall bedeuten. Und zwar nicht nur für Jahre, sondern für Jahrzehnte. Das spricht nicht dagegen, Kinder zu bekommen, ich bin selber praktizierende Mama von zwei Kindern, aber so sind nun einmal die Tatsachen. Und diese Situation hat gleich drei fatale Folgen. Erstens fehlt natürlich in dieser Phase der Verdienst. Zweitens ist es immer noch verdammt schwer, nach einer Kinderpause die Karriereleiter wieder hinaufzukommen. Und weil das Bruttoeinkommen dadurch geringer ist, führt das auch schnurgerade zu einer deutlich geringeren Pension. Das Ergebnis ist, dass die Nettopension von Frauen, also nur die Alterspension ohne Witwenpension oder sonstiges, 1.246 Euro netto beträgt. Das sind 100 Euro weniger als die alte Armutsgrenze in Österreich für Ein-Personen-Haushalte. Deswegen würde ich mich wünschen, dass es von der politischen Seite Incentives gibt, zum Beispiel für die betriebliche Vorsorge.
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Matt Observe
Wir müssen es schaffen, die betriebliche
Vorsorge flächendeckend auszurollen.
Vorsorge flächendeckend auszurollen.
Georg von Pföstl
Geht es auch darum, die Eigenverantwortung zu stärken und einer gewissen Versorgungsmentalität entgegenzutreten, nach dem Motto: Der Staat wird es schon richten?
gasser:
Wir müssen ehrlich darüber diskutieren, was für ein Pensionssystem wir uns unter den gegebenen Rahmenbedingungen überhaupt leisten können? Was soll die Aufgabe der staatlichen Pension, der ersten Säule, sein? Es ist natürlich die Absicherung vor Altersarmut, wo wir mit der Ausgleichszulage meines Erachtens ein Instrument haben, um das uns viele andere Staaten beneiden. Wir mussten Umstellungen aufgrund des demografischen Wandels vornehmen, eben auch mit längeren Durchrechnungszeiträumen in der Pensionsberechnung, die dazu führen, dass kontinuierlich das Leistungsniveau leider nach unten geht. Das Problem ist, dass wir im Gegenzug keine attraktiven Möglichkeiten zur Eigenverantwortung zur Verfügung gestellt haben, bei denen die Versicherten an der positiven Entwicklung am Finanzmarkt partizipieren können. Und das ist eben nicht nur ein Angebot für Gutverdienerinnen und Gutverdiener oder eine „Elite“, wie es in der Diskussion immer wieder dargestellt wird.
fenninger:
Aber das zielt auf Menschen ab, die über ein gewisses Einkommen verfügen, am Leben gut teilhaben können und zusätzlich privat vorsorgen. Da gibt es schon eine große Spreizung in unserer Gesellschaft, dass viele, die erwerbstätig sind, nicht in der Lage sind, das zu machen. Und dann gibt es ja auch andere Berechnungen, die die Zukunft des Pensionssystems positiver sehen. Ein weiterer Aspekt ist, dass ich mich nicht wohlfühlen würde, wenn ich jetzt mit meinen Pensionsansparungen abhängig bin von einem oftmals entfesselten Finanzmarkt, wo viele Unsicherheiten auch eingelagert sind. Denken wir nur an die Finanzkrise 2008, too big to fail usw. Da hat man wieder alle Schulden und Verluste sozialisiert. Dann noch zu der Frage nach dem Anspruchsverhalten. Den Eindruck, der damit verbunden ist, möchte ich gerne korrigieren. Es gehört zur Natur des Menschen, dass er teilhaben möchte. Je weniger Sie teilhaben können, auch am Erwerbsleben, umso schlechter geht es Ihnen, das bestätigt ja auch die Psychologie. Ein gelingendes Leben kommt nicht durch Alimentation zustande.
von pföstl:
Ein Satz zum Kapitalmarkt: Ja, es gibt Schwankungen. Und wir wissen auch, dass ein großer Teil der Bevölkerung mit Unsicherheiten und Schwankungen nicht gut umgehen kann, was ein Thema in der Finanzbildung sein sollte. Aber wir reden ja bei den Pensionen von einer langfristigen Veranlagung, was das Risiko deutlich reduziert. Zudem gibt es Wertpapiere, die Schwankungen weniger ausgesetzt sind. Wenn wir bessere Veranlagungsergebnisse erzielen wollen, brauchen wir eine stärkere Einbindung des Kapitalmarktes.
Was wünschen Sie sich, was muss jetzt getan werden, um die Pensionen langfristig zu sichern und auch Altersarmut zu verhindern?
gasser:
Wichtig ist, dass wir das Pensionssystem auf drei stabilen Säulen aufbauen. Für die erste Säule wünsche ich mir, dass wir den Mut und die Ehrlichkeit haben, die Lebenserwartung auch bei der Pensionsberechtigung und dem Antrittsalter zu berücksichtigen. Für die zweite Säule, die betriebliche Vorsorge, müssen wir eine flächendeckende Abdeckung hinbekommen, also eine Öffnung und eine Attraktivierung. Und dass wir in der dritten Säule, der privaten Vorsorge, auch den Mut haben, den Menschen zuzugestehen, selber für sich Geld auf die Seite zu legen und das – durch Entlastung während des Erwerbslebens – auch ermöglichen.
fenninger:
Ich wünsche mir, gerade was armutsgefährdete Menschen betrifft, dass die Würde des Menschen unantastbar bleibt, was wir in der Realität vielfach anders erleben. Sorgen macht mir die extreme Spreizung zwischen Arm und Reich in unserer Gesellschaft. Dabei geht es nicht nur um materielle Aspekte, sondern dass die Gesellschaft immer mehr bestimmt wird von Menschen, die durch das soziale, kulturelle und finanzielle Kapital einen massiven Einfluss auf die Demokratie haben. Das führt dazu, dass viele Menschen, bis hin zur Mittelschicht, sagen: Ich kann eh nichts ändern. Und das ist eine gefährliche Entwicklung für unsere Demokratie.
babos:
Ich wünsche mir, dass es vielen Frauen möglich ist, tatsächlich zehn Prozent ihres Nettoeinkommens zu sparen und in ihre Absicherung zu investieren, und dass sie den Mut haben, diesen ersten Schritt zu machen. Und dann wünsche ich mir, dass junge Menschen am Anfang ihrer Karriere nicht nur einen Schreibtisch zugewiesen bekommen und eine Packung Visitenkarten, sondern auch umfassende Informationen, was sie machen können, damit es ihnen lebenslang finanziell gut geht.
von pföstl:
Entscheidend ist, dass wir das Thema Pensionen sachlich, ideologiebefreit und auf Basis von Fakten diskutieren. Und dass wir den Mut haben, entsprechende Entscheidung zu treffen. Unsere Kinder sollen später einmal sagen können: Ihr habt damals die richtigen Schritte eingeleitet, um das Pensionssystem nachhaltig aufzustellen.